ЭСКОРТ БЕЗ ПАЛЕВА

Vasaby писал(а): ↑19 июн 2021 22:57

Deralin писал(а): ↑19 июн 2021 21:14

Vasaby писал(а): ↑19 июн 2021 18:19 Ты сейчас подгоняешь под свершившиеся факты какие то обоснования. Но я не спорю о политике, в данном случае это мелко. Что там сказал Фидель про Брежнева, который прошептал ему что-то на груди. А может Фидель врет? А может плохо перевели? А может Брежнев соврал? А может у Брежнева Геморой разыгрался? Или Галя Брежнева что учудили и мысли были не о том?
Объяснить задним числом все можно. Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны.
Ты лучше скажи наконец: есть в науке истории такие рецепты которые приведут к неизменному результату? Как в случае с нейтрализацией соды кислотой.

Ну...Я думаю, что есть....
Например, если сделать то, что сейчас настойчиво предлагают через социальные сети- поднять в РФ восстание и захватить власть военным путем , (кстати и на Украине есть желающие сделать то же самое), то страна будет залита кровью, пропитана страхом на долгие годы...И на твой нейтралитет воюющим между собой будет наплевать....
То, что было- то и будет...Прочти Экклезиаст...
Или прослушай песню о нем...

Сдулся в общем

Ну.......Мне показалось, что рецепт получился...Хотя- не столь важно......
Самое большее, чего мы можем достичь в нашей беседе- побудить друг друга задуматься....Мне в беседе с тобой не стыдно и сдуться...И сам факт прямого общения с тобой я ценю больше, чем результат дискуссии...Как- то так...

Vasaby писал(а): ↑19 июн 2021 14:51 Откуда ты знаешь во что верил Брежнев? Мне кажется комми ни во что давно не верили, может Сталин и то вряд ли. Вся эта чушь про коммунизм вряд ли способна восприниматься всерьез.
Но это чушь.
Ты подтасовываешь разные факты и кладешь их в устраивающую тебя картинку.
А если Черчиль сказал в другое время что то противоположное -тогда как? Ты просто не ходил с ним со свечкой.
А уж почему одна страна отдала свой суверенитет другой-это вообще тайна во мгле веков.

еще раз повторяю. На простом примере.
вот я прихожу на кухню и лью уксус в соду. Что получается? Вода плюс углексислый газ.
Реакция нейтрализации-пятый класс. Любая хозяйка знает.
Ты и твои друзья могут сделать то же самое. И у них получится тоже самое.
А вот в истории, совершая одинаковые поступки ты не получишь одинаковых результатов. Потому что это не наука, а сборише различных и причудливо связанных друг с другом фактов.
Хотя как сказать...
Был такой дурачок-Адольф Гитлер. Говорят (ты понял, говорят! Это по мнению каких то историков) что он гордился тем что напал на Россию в тот же день что и Наполеон обьявил России войну.
Уж не знаю верно ли это говорят(это вопрос достоверности фактов), но ведь чуваку не пришло в голову что начав войну в тот же день он кончит хреново, как и Наполеон.
Что, получается это день виноват?

Васаби, ты верно говоришь, что и Гитлера, и Наполеона подвел общий фактор. Только дело не в дне, а в стране, на которую они напали Напасть на Россию в любой день - плохая идея.

Vasaby писал(а): ↑19 июн 2021 18:19 Ты лучше скажи наконец: есть в науке истории такие рецепты которые приведут к неизменному результату? Как в случае с нейтрализацией соды кислотой.

Нет таких рецептов. И вообще с научной точки зрения любая "наука", занимающаяся людьми и их деятельностью (история, медицина, психология, социология итд итп) наукой не является - именно по той причина, что отсутствует воспроизводимость результатов в научном смысле. Хрен знает почему. То ли человек как система сложен настолько, что учесть все факторы невозможно, то ли и правда человек предполагает, а Б-г располагает, то ли ещё что... а может, и все это вместе.
И какие будут Ваши предложения?

Deralin писал(а): ↑19 июн 2021 15:37Он вторгся в СССР, протяженность которого с Запада на Восток- больше 10 000 км, с Севера на Юг- более 4000 километров, включая тысячи рек и речек, леса, болота, горные массивы, колоссальный, практически неисчерпаемый по сравнению с Германией ,мобилизационный ресурс...Достаточно мощная тяжелая промышленность, включая и предприятия за Уралом, и добыча руд- черных и цветных металлов, и энергоносителей...Он собирался выиграть войну, сделав ее молниеносной, имея около трех тысяч танков, из которых около тысячи были танкетками..Ни одного из них- плавающего...Прекрасно зная, что не имеет шансов выиграть войну на истощение, просто не имея на это никаких ресурсов- ни материальных, ни человеческих..
Как и Наполеон, он полез в глубину России, в ее бездорожье, леса, болота, реки, растянув за грани возможного свои коммуникации, поставив свои войска , по сути, "в пятый угол"....И это все- не закончив войну с Великобританией- у него не было ресурсов штурмовать ее- пролив Ла-Манш был для его армии непреодолимым препятствием..."Выбомбить" из войны авиационную промышленность Британии он тоже не смог- не хватало сил и средств...На что он рассчитывал, когда полез в СССР? Продолжая воевать с Британией? Сделал бы он это в другой день- было бы абсолютно то же самое....В его армии были солдаты, застрелившиеся в тот самый день, как узнали о вторжении в Россию...А это- вояки, прошедшие и Францию, и Норвегию, и Польшу....Они умели воевать и трусами не были! Просто- немного знали историю и географию...Не так плохо учились в школе...

Он рассчитывал на то, что внутренняя оппозиция устроит контрреволюцию изнутри, СССР развалится на "парад суверенитетов", каждый из которых потом по отдельности ляжет под немецкий "орднунг" и получится федеративная республика Германия от Атлантического до Тихого океана (ну, Дальневосточным регионом займётся Япония, она в нем лучше соображает).
Ну или как минимум взять Москву (после чего страна опять же развалится), оттеснить Россию за Урал и оттуда не выпускать.
Схема, в общем, вполне рабочая, в 1990-м неплохо было дело пошло, даже без внешнего вторжения.

ЖЫрныйА писал(а): ↑20 июн 2021 02:48

Deralin писал(а): ↑19 июн 2021 15:37Он вторгся в СССР, протяженность которого с Запада на Восток- больше 10 000 км, с Севера на Юг- более 4000 километров, включая тысячи рек и речек, леса, болота, горные массивы, колоссальный, практически неисчерпаемый по сравнению с Германией ,мобилизационный ресурс...Достаточно мощная тяжелая промышленность, включая и предприятия за Уралом, и добыча руд- черных и цветных металлов, и энергоносителей...Он собирался выиграть войну, сделав ее молниеносной, имея около трех тысяч танков, из которых около тысячи были танкетками..Ни одного из них- плавающего...Прекрасно зная, что не имеет шансов выиграть войну на истощение, просто не имея на это никаких ресурсов- ни материальных, ни человеческих..
Как и Наполеон, он полез в глубину России, в ее бездорожье, леса, болота, реки, растянув за грани возможного свои коммуникации, поставив свои войска , по сути, "в пятый угол"....И это все- не закончив войну с Великобританией- у него не было ресурсов штурмовать ее- пролив Ла-Манш был для его армии непреодолимым препятствием..."Выбомбить" из войны авиационную промышленность Британии он тоже не смог- не хватало сил и средств...На что он рассчитывал, когда полез в СССР? Продолжая воевать с Британией? Сделал бы он это в другой день- было бы абсолютно то же самое....В его армии были солдаты, застрелившиеся в тот самый день, как узнали о вторжении в Россию...А это- вояки, прошедшие и Францию, и Норвегию, и Польшу....Они умели воевать и трусами не были! Просто- немного знали историю и географию...Не так плохо учились в школе...

Он рассчитывал на то, что внутренняя оппозиция устроит контрреволюцию изнутри, СССР развалится на "парад суверенитетов", каждый из которых потом по отдельности ляжет под немецкий "орднунг" и получится федеративная республика Германия от Атлантического до Тихого океана (ну, Дальневосточным регионом займётся Япония, она в нем лучше соображает).
Ну или как минимум взять Москву (после чего страна опять же развалится), оттеснить Россию за Урал и оттуда не выпускать.
Схема, в общем, вполне рабочая, в 1990-м неплохо было дело пошло, даже без внешнего вторжения.

Ну...Хорошо...Звучит вполне логично..Есои не влаваться в детали....Мол стукнуть посильнее- и эта гнилая конструкция развалится...Многие военнослужащие советскую власть втайне ненавидят...Как и многие гражданские лица....Даже из тех, что оставлены в живых и даже не сосланы в Сибирь...

Но если схема рабочая, отчего она не сработала?Нужно было так и делать, как планировали...Почему не сделали?

Deralin писал(а): ↑20 июн 2021 03:24 Но если схема рабочая, отчего она не сработала?Нужно было так и делать, как планировали...Почему не сделали?

Вот пример из другой оперы: две команды мирового класса играют в футбол на чемпионате мира. Финал, ничьих тут не бывает, "договорных" матчей тоже. Обе строят вполне рабочие планы, обе высочайшего уровня...

Знаете, слышал историю, один советский журналист как-то бухал в поезде (ну т.е. поговорили-разошлись) с боевым генералом, командовавшим какими-то там войсками в т.ч. во время битвы под Москвой в 1941г (т.е. реально был в курсе, чего и как там было). И спросил его: ведь был момент, когда немцы реально могли прорваться в город, остановить их в это время было некому и нечем. Почему же мы их в итоге победили, как так вышло? Генерал крякнул, почесал затылок и сказал: "А хрен его знает".
Или и правда облёт города самолетом с иконой Казанской Б-жией Матери помог.... Ну, и Генерал Мороз, куда ж без него. Наполеона тоже он добил.

Ну, и зачистка Сталиным комсостава Красной армии и все эти 1937-е и далее годы, перевооружение, развитие оборонной промышленности, пакты о ненападении, высылка народов итп - вторая-то сторона тоже свои планы строила.

А также есть мнение, что с немецкой стороны была очень серьёзная недооценка технической оснащенности и боевой готовности Красной армии, производственных мощностей и резервов СССР, общего уровня образования советского народа итп. И при этом все в немецком генштабе чётко понимали, что затяжной войны им не выиграть, рассчитывали на блицкриг.
Еще, говорят, бойцы Красной армии начали воевать совсем всерьёз, когда увидели, ЧТО творят нацисты на оккупированных территориях СССР и какой "новый порядок" они готовят конкретно для славян.

Slava39 писал(а): ↑11 июн 2021 21:09 Ага, есть прикольный французский фильмец с Жан Рено, Пришельцы, с продолжениями, он там как средневековый граф попавший в наше время орал этот боевой кличь

Да кстати).

сЕН-Дени древняя и по сей век усыпальница кололевских особ франции.

Ifa писал(а): ↑20 июн 2021 06:17 сЕН-Дени древняя и по сей век усыпальница кололевских особ франции.

Ага. А улица Сен-Дени в Париже - это... кхм... в общем, как гамбургский Реппербан... бывал я на этой Сен-Дени (равно как и на Реппербан, и на Пляс Пигаль, и в Булонском лесу), но ну нафиг, чёта дорого и стремно, так что чисто зазырили; снял по итогу на Шанзэлизе девушку египетского (как по ходу выяснилось) происхождения за 500 франков, чисто чтобы галочку поставить... ну... так...

Такшта хз чего там этот вуходавец в виду имел "слова у песен остались те же, смысл изменился" (с)

ЖЫрныйА писал(а): ↑20 июн 2021 05:48

Deralin писал(а): ↑20 июн 2021 03:24 Но если схема рабочая, отчего она не сработала?Нужно было так и делать, как планировали...Почему не сделали?

Вот пример из другой оперы: две команды мирового класса играют в футбол на чемпионате мира. Финал, ничьих тут не бывает, "договорных" матчей тоже. Обе строят вполне рабочие планы, обе высочайшего уровня...

Знаете, слышал историю, один советский журналист как-то бухал в поезде (ну т.е. поговорили-разошлись) с боевым генералом, командовавшим какими-то там войсками в т.ч. во время битвы под Москвой в 1941г (т.е. реально был в курсе, чего и как там было). И спросил его: ведь был момент, когда немцы реально могли прорваться в город, остановить их в это время было некому и нечем. Почему же мы их в итоге победили, как так вышло? Генерал крякнул, почесал затылок и сказал: "А хрен его знает".
Или и правда облёт города самолетом с иконой Казанской Б-жией Матери помог.... Ну, и Генерал Мороз, куда ж без него. Наполеона тоже он добил.

Ну, и зачистка Сталиным комсостава Красной армии и все эти 1937-е и далее годы, перевооружение, развитие оборонной промышленности, пакты о ненападении, высылка народов итп - вторая-то сторона тоже свои планы строила.

А также есть мнение, что с немецкой стороны была очень серьёзная недооценка технической оснащенности и боевой готовности Красной армии, производственных мощностей и резервов СССР, общего уровня образования советского народа итп. И при этом все в немецком генштабе чётко понимали, что затяжной войны им не выиграть, рассчитывали на блицкриг.
Еще, говорят, бойцы Красной армии начали воевать совсем всерьёз, когда увидели, ЧТО творят нацисты на оккупированных территориях СССР и какой "новый порядок" они готовят конкретно для славян.

В общем- то все логично...Единственное- генерал мороз вмешался на той стадии, когда немцы ,по их планам ,давно должны были быть в Москве...
И почему- то были уверены, что после взятия Москвы Спецоперация закончится- страна развалится, сопротивление прекратится...А если нет? Тогда как?В истории нет сослагательного наклонения, но почему-то думаю, ято взятие Москвы мало что бы изменило.С учетом того, что была подготовлена запасная штаб- квартира ставки ВГК в Куйбышеве, все было подготовлено к эвакуации , включая предприятия, которые частично были и эвакуированы....
Далее- в тот момент, когда Западный и Резервный фронт попали в окружение под Вязьмой, а Брянский- под Брянском, войска упорно сражались и в окружении, в Орел и около него был выброшен десант, в городе сражались вместе с десантом части НКВД...
Нанесены контрудары резервами, которые закрепились и сражались на промежуточных рубежах...
Подготовлена Можайская линия обороны..

Коода и она была прорвана- уже и ополчение, и дальневосточные дивизии подошли...
Немецкие войска несли тяжелые потери, даже если и несравнимые с РККА, ибо им не было, откуда пополнять их в таком количестве- как живую силу, так и технику....
В октябре-дожди, сырость, промозглый ветер, распутица...Тезника с ущкими гусеницами была бесполезна, вязла в грязи, в болоте...
В декабре- морозы, снега...
Топливо густело, застывало...Технику- не заведешь...Не сольешь на ночь воду из системы охлаждения- все пропало- угробил технику..Антифриза- не было....Понятно, что боеготовность- на высшем уровне.....Оставишь на ночь часового возле той же техники- под утро найдешь труп...Или инвалида....Ибо всей-то теплой одежды- суконные шинели ..
.Ко всему этому немцы не готовились...Ибо отчего- то были столь глубоко уверены, что если взять Москву-(в сентябре- месяце!)- на этом Спецоперация закончится....В 1812 году французы Москву взяли...И что это изменило?
В 1612 году поляки тоже в Москве сидели...Чем им это помогло?
Непонятно, на каком основании Гитлер думал, что со взятием Москвы Спецоперация закончится...Это напоминает завоевание шахматных клеток на доске...
В 1920 году Тухачевский с его аналитическим умом тоже был убежден- мол возьму Варшаву- и Польша моя...И несся к Варшаве...С открытыми флангами...С растянутыми коммуникациями....С отставшими тылами....
...Не учат люди историю в школе...Плохо...
... .Кроме раненых , убитых и пропавших без вести в немецких войсках было полно обмороженных, больных, деморализованных...Дойдя ,практически, до Москвы, видя ожесточенное сопротивление русских, а сами- практически утратив боеспособность, были вынуждены прекратить наступление и начать отход...Что стоило Фон Браухичу карьеры и что было им вполне ожидаемо ...Что фюрер не простит ему захлебнувшегося наступления в каких- то 100 км от Москвы....Он гнал войска вперёд до последней возможности, пока это было хоть как- то возможно...
.
-

Уважаемая Deralin, это можно долго обсуждать, но форум немного не про это. У меня отец военный и сейчас весьма плотно и профессионально интересуется военной историей, особенно периода начала Великой Отечественной войны, так что можно долго говорить.

Я к тому, что история - не химия, и соду в уксус, конечно, насыпать можно, но хз что получится. Как у Жванецкого: "попробуйте забросить куда-нибудь комара. Он летит. Но сам по себе. И плюёт на вас" (с)
Хотя, конечно, работают всякие политтехнологии-маркетологии, иначе зачем бы людям такие деньги платили. Только грешное это дело имхо....

ЖЫрныйА писал(а): ↑20 июн 2021 17:17 Уважаемая Deralin, это можно долго обсуждать, но форум немного не про это. У меня отец военный и сейчас весьма плотно и профессионально интересуется военной историей, особенно периода начала Великой Отечественной войны, так что можно долго говорить.

Я к тому, что история - не химия, и соду в уксус, конечно, насыпать можно, но хз что получится. Как у Жванецкого: "попробуйте забросить куда-нибудь комара. Он летит. Но сам по себе. И плюёт на вас" (с)
Хотя, конечно, работают всякие политтехнологии-маркетологии, иначе зачем бы людям такие деньги платили. Только грешное это дело имхо....

Ну, мы в рубрике "Треп"......При желании, можем обсуждать любую тему.Профессиональный подход к истории заключается в умении и готовности дать ссылку на источник по поводу любого факта.Ну и оценить достоверность источника, сравнив с данными , полученными из иных источников, если есть противоречия или сомнения....Впрочем, как и в медицине...
Благодарю за обсуждение...

Deralin писал(а): ↑20 июн 2021 21:45 Ну, мы в рубрике "Треп"......При желании, можем обсуждать любую тему.Профессиональный подход к истории заключается в умении и готовности дать ссылку на источник по поводу любого факта.Ну и оценить достоверность источника, сравнив с данными , полученными из иных источников, если есть противоречия или сомнения....Впрочем, как и в медицине...
Благодарю за обсуждение...

Проблема в том, что "история ничему не учит" (с) Есть некоторый опыт и фактология, но не получится наверняка предсказать, что именно получится вот здесь и сейчас. В отличие от химии, физики (хотя там с квантами тоже все непросто) и прочих "точных наук".
Ну, это как экономика - которая завтра очень умно, подробно и научно объяснит вам весь тот песец, который происходит сегодня.

ЖЫрныйА писал(а): ↑20 июн 2021 22:21

Deralin писал(а): ↑20 июн 2021 21:45 Ну, мы в рубрике "Треп"......При желании, можем обсуждать любую тему.Профессиональный подход к истории заключается в умении и готовности дать ссылку на источник по поводу любого факта.Ну и оценить достоверность источника, сравнив с данными , полученными из иных источников, если есть противоречия или сомнения....Впрочем, как и в медицине...
Благодарю за обсуждение...

Проблема в том, что "история ничему не учит" (с) Есть некоторый опыт и фактология, но не получится наверняка предсказать, что именно получится вот здесь и сейчас. В отличие от химии, физики (хотя там с квантами тоже все непросто) и прочих "точных наук".
Ну, это как экономика - которая завтра очень умно, подробно и научно объяснит вам весь тот песец, который происходит сегодня.

Мне кажется, оно так и не так....Те из немцев, кто застрелились в первый же день войны, как и офицеры и генералы, подавшие в отставку едва узнав о нападении на Россию, знали заранее исход войны почти наверняка...Насчет физики, особенно квантовой , больших скоростей и прочее- тоже не все и не всегда легко предсказать однозначно, именно потому, что очень уж "непросто"....Потому, если есть факты, есть связь между ними, есть закономерности- значит есть , что изучать, значит и то , и другое-наука...А то, что методы изучения неидеальны....По-моему, тоже не отрицает факта о том, что наука-она и в Африке-наука...Методы исследования совершенствуются, в том числе помогают историкам в этом и физики. и химики, и антропологи, и палеонтологи, и археологи...Рентгенологические, радионуклидные методы исследования....Методы спектрального анализа...Все эти методы используются как лабораторно-инструментальные методы и в истории и помогают устанавливать состав, возраст, происхождение артефактов...

Deralin писал(а): ↑20 июн 2021 22:41

ЖЫрныйА писал(а): ↑20 июн 2021 22:21

Deralin писал(а): ↑20 июн 2021 21:45 Ну, мы в рубрике "Треп"......При желании, можем обсуждать любую тему.Профессиональный подход к истории заключается в умении и готовности дать ссылку на источник по поводу любого факта.Ну и оценить достоверность источника, сравнив с данными , полученными из иных источников, если есть противоречия или сомнения....Впрочем, как и в медицине...
Благодарю за обсуждение...

Проблема в том, что "история ничему не учит" (с) Есть некоторый опыт и фактология, но не получится наверняка предсказать, что именно получится вот здесь и сейчас. В отличие от химии, физики (хотя там с квантами тоже все непросто) и прочих "точных наук".
Ну, это как экономика - которая завтра очень умно, подробно и научно объяснит вам весь тот песец, который происходит сегодня.

Мне кажется, оно так и не так....Те из немцев, кто застрелились в первый же день войны, как и офицеры и генералы, подавшие в отставку едва узнав о нападении на Россию, знали заранее исход войны почти наверняка...Насчет физики, особенно квантовой , больших скоростей и прочее- тоже не все и не всегда легко предсказать однозначно, именно потому, что очень уж "непросто"....Потому, если есть факты, есть связь между ними, есть закономерности- значит есть , что изучать, значит и то , и другое-наука...А то, что методы изучения неидеальны....По-моему, тоже не отрицает факта о том, что наука-она и в Африке-наука...Методы исследования совершенствуются, в том числе помогают историкам в этом и физики. и химики, и антропологи, и палеонтологи, и археологи...Рентгенологические, радионуклидные методы исследования....Методы спектрального анализа...Все эти методы используются как лабораторно-инструментальные методы и в истории и помогают устанавливать состав, возраст, происхождение артефактов...

Мне кажется, рационалистическое, материалистическое объяснение происходящего во многих областях дошло до своего предела - в науках о человеке точно, а также в физике и ряде иных точных наук. Как и дошёл до своего края рациональный "мужской" мир.

Альтернативные же "иррациональные" методики частенько смахивают либо на откровенное шарлатанство, либо на непонимание самой сути процесса - ну как если, например, пытаться объяснить женщину через мужчину; и, увы, до какой-то степени это возможно и вполне имеет смысл, главное - вовремя остановиться, но хз где оно это "вовремя".

Жырный, Дералин- мужыг. Так что отсосите у друг друга у себя в личке .

Бля, объясните кто-нибудь этим людям про чувство меры. Как оно помогает одним не злоупотреблять многоточиями, а другим — ориентироваться в мужчинах и женщинах. Надо всё-таки принимать во внимание элементарные вещи. Эстетические, бытовые. Если история и учит чему-то, то чувству меры в первую очередь.

Olalala писал(а): ↑22 июн 2021 00:02 Жырный, Дералин- мужыг. Так что отсосите у друг друга у себя в личке .

Неприятный мужик.

Misty писал(а): ↑22 июн 2021 00:28

Olalala писал(а): ↑22 июн 2021 00:02 Жырный, Дералин- мужыг. Так что отсосите у друг друга у себя в личке .

Неприятный мужик.

Благодарю Вас, Вы очень любезны....

Olalala писал(а): ↑22 июн 2021 00:02 Жырный, Дералин- мужыг. Так что отсосите у друг друга у себя в личке .

Благодаря усилиям Дералин нашли Пионерку. Предлагать человеку, который действительно помог другому бескорыстно, у кого-то там отсосать - это новый кич форума?